Фальсификация статистики от mls&TREB

Покупка недвижимости в Канаде, займы (mortgage), рент и прочие сопутствующие вопросы
Аватара пользователя
Sergey
Maniac
Сообщения: 10234
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2005 10:10 pm
Откуда: Близторонтье
Контактная информация:

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Sergey » Вт окт 01, 2013 10:51 am

Serega писал(а):
Гош писал(а): 7% - это уже настоящие азартные игры и шансов потерять много больше, чем с домом.
обоснуй
Почему банки дают моргиджи под < 3%, если где-то можно наваривать 7%?
Я понимаю, что мы умнее, чем все банкиры, и наверняка знаем больше, но не настолько же :wink:
Serega писал(а):Hо я бы постеснялся называть инвестицией строения из клея и древесной стружки покрытые отходами нефтяной промышленности или нагромождение бетонных клеток размером с обувную коробку уходящее высоко в облака.
Какой ты впечатлительный.
Инвестиция - это не эмоции и личное мнение, а то, что приносит доход.
А инвестиции в калийные удобрения ты бы как эмоциально описал бы? :lol:
И ещё о Канаде - читать и слушать.

Аватара пользователя
Serega
Капитан
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 11:20 pm
Откуда: Приниагарье

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Serega » Вт окт 01, 2013 12:39 pm

Sergey писал(а):Почему банки дают моргиджи под < 3%, если где-то можно наваривать 7%?
банки тебе одолживают воздух, виртуальные цифры. у них нет и небыло никогда реальных активов, которые они дают тебе в долг. посмотри пару роликов на ютюбе на ето тему, тогда сможем более содержательно продолжить дискуссию.

Sergey писал(а):Инвестиция - это не эмоции и личное мнение, а то, что приносит доход.
6/49 тоже приносит доход (иногда), но мы же не считаем азарные игры инвестицией
“I’m not going to censor myself to comfort your ignorance”
"People should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people"

Гош
Maniac
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 7:48 am

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Гош » Вт окт 01, 2013 12:44 pm

Гош писал(а): 7% - это уже настоящие азартные игры и шансов потерять много больше, чем с домом.
Serega писал(а): обоснуй
Sergey писал(а):Я рад был бы вложить деньги под 7% годовых, и сейчас, и год назад. Где?
Задним числом показать какой-то отдельный mutual fund, который, один из 100, сделал 7%, не считается.
....
куда в этом случае вложить деньги под 7% годовых, которые fair enough, по твоим предположениям?
Вопрос Sergey-я остался не отвеченным, так что мы пока так и не узнали в какое поле чудес надо зарывать 100К, чтобы получить 7% годовых :)
Гош писал(а):Hо я бы постеснялся называть инвестицией строения из клея и древесной стружки покрытые отходами нефтяной промышленности или нагромождение бетонных клеток размером с обувную коробку уходящее высоко в облака.
Ты знаешь...бумажка, а то и просто веритуальная запись в некой базе данных что ты владеешь 1 миллионом акций Apple - еще меньше похожа на инвестицию.

Опыт переживших СССР показывает, что те, кто имел квартиру (кроме "горячих точек" и откровенно умерших нас. пунктов) - инвестировал очень мудро и жилье исправно прибавляло в стоимости, в том время как все вклады, акции, паи и т.п. уходили в никуда.
Serega писал(а):банки тебе одолживают воздух, виртуальные цифры. у них нет и небыло никогда реальных активов, которые они дают тебе в долг.
Да ладно, о каких роликах идет речь - я понял, но если бы все было так как в тех роликах - банкротства банков были бы невозможны в принципе. А в 2008 банки дохли как мухи. Да, банк может выдать больше, чем есть, но потом он должен свести баланс.

Аватара пользователя
Sergey
Maniac
Сообщения: 10234
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2005 10:10 pm
Откуда: Близторонтье
Контактная информация:

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Sergey » Вт окт 01, 2013 12:59 pm

Serega писал(а): банки тебе одолживают воздух, виртуальные цифры. у них нет и небыло никогда реальных активов, которые они дают тебе в долг. посмотри пару роликов на ютюбе на ето тему, тогда сможем более содержательно продолжить дискуссию.
А компания-билдер согласна, что ей в качестве оплаты за дом, проданный мне, перевели виртуальные цифры? Сабконтракторы, которые мне стены устанавливали и которым билдер заплатить должен, согласны получить виртуальную цифру?
А line of credit, который мне банк выдал, по которой я хоть сейчас могу пойти и снять наличные, - это виртуальная цифра не имеющего реальных активов банка, или мой сон в тихую украинскую ночь?

Посмотреть пару роликов на ютюбе? Можно ещё почитать пару надписей на заборе, чтоб более содержательно продолжать дискуссию.

Мы ввязываемся в войну определений (что такое "виртуальная цифра?" мне мой работодатель тоже 2 раза в месяц на счёт перечисляет виртуальную цифру, ею я и оплачиваю свои потребности, эта виртуальная цифра и называется деньгами до тех пор, пока ей верят, ну и что с того? А бумажный доллар - виртуальная бумажка), но мне буквоедством заниматься неохота.

Я реальные вопросы задаю, а в ответ получаю "посмотри на ютюбе", "поищи в гугле", "почитай Канта"... Действительно, дискуссия содержательная. :wink:
И ещё о Канаде - читать и слушать.

Аватара пользователя
Serega
Капитан
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 11:20 pm
Откуда: Приниагарье

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Serega » Вт окт 01, 2013 1:04 pm

Гош писал(а):Вопрос Sergey-я остался не отвеченным, так что мы пока так и не узнали в какое поле чудес надо зарывать 100К, чтобы получить 7% годовых :)
вопрос был отвечен, ответ не был услышан. а вот я обоснований не получил. хотя, если честно, и не ждал. ждал вопроса на вопрос - это так по-нашему.
Гош писал(а):Опыт переживших СССР показывает, что те, кто имел квартиру (кроме "горячих точек" и откровенно умерших нас. пунктов) - инвестировал очень мудро и жилье исправно прибавляло в стоимости, в том время как все вклады, акции, паи и т.п. уходили в никуда.
расскажи это жителям "горячих точек" и откровенно умерших нас. пунктов
Гош писал(а):Да ладно, о каких роликах идет речь - я понял, но если бы все было так как в тех роликах - банкротства банков были бы невозможны в принципе. А в 2008 банки дохли как мухи. Да, банк может выдать больше, чем есть, но потом он должен свести баланс.
вот поэтому банки не мотивированы к высоким рискам. раздавать "воздух" в долг под залог недвижимости - риск минимален. но везде есть разумные пределы, нельзя давать в долг всем подряд и сколько попросят. жадность привела к краху в 2008.
“I’m not going to censor myself to comfort your ignorance”
"People should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people"

Аватара пользователя
Sergey
Maniac
Сообщения: 10234
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2005 10:10 pm
Откуда: Близторонтье
Контактная информация:

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Sergey » Вт окт 01, 2013 1:07 pm

ИгНат писал(а):
Sergey писал(а): Кто не верит в рост real estate, предлагаю пари.
Ставлю, скажем, бутылку Hennessy (сорри, я в последнее время по утрам всё меряю в бутылках коньяка :lol: ), я выберу дом, выставленный в данный момент на продажу, вы выберете любой другой метод инвестиций $100к, и через три-четыре-пять лет (по вашему выбору) посчитаем, что было выгоднее, с учётом суммы, выброшенной за это время на рент аналогичного жилья и текущей рыночной стоимости ваших и моих инвестиций (куда вы там собрались вкладывать под 7%).
я не то что бы не верю - здесь если по чесноку то 50 на 50. Рынку пофиг на наши мысли и рассуждения, и он ведет себя так как вздумается. Но забиться можно конечно просто ради спортивного интереса. Деньги не большие с одной стороны, а с другой потом и выпить можно его вместе :lol: Так что выбирай домег :wink:
Принимается. :wink:
Немного позже, я подтвержу, какой дом я "покупаю" в рамках данного соглашения.

Т.е. с одной стороны - рост стоимости дома, который можно будет определить достаточно аккуратно.

Что с другой стороны?
Предложите варианты инвестиций, я, если сочту разумным, даже готов ради прикола проинвестировать некую небольшую сумму по вашим рекомендациям, чтоб потом отчитаться о результате.

Шуточные варианты вроде "посмотри на ютюбе" не предлагать :wink:
И ещё о Канаде - читать и слушать.

Аватара пользователя
Serega
Капитан
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 11:20 pm
Откуда: Приниагарье

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Serega » Вт окт 01, 2013 1:13 pm

Sergey писал(а):
Serega писал(а): банки тебе одолживают воздух, виртуальные цифры. у них нет и небыло никогда реальных активов, которые они дают тебе в долг. посмотри пару роликов на ютюбе на ето тему, тогда сможем более содержательно продолжить дискуссию.
А компания-билдер согласна, что ей в качестве оплаты за дом, проданный мне, перевели виртуальные цифры? Сабконтракторы, которые мне стены устанавливали и которым билдер заплатить должен, согласны получить виртуальную цифру?
А line of credit, который мне банк выдал, по которой я хоть сейчас могу пойти и снять наличные, - это виртуальная цифра не имеющего реальных активов банка, или мой сон в тихую украинскую ночь?

Посмотреть пару роликов на ютюбе? Можно ещё почитать пару надписей на заборе, чтоб более содержательно продолжать дискуссию.

Мы ввязываемся в войну определений (что такое "виртуальная цифра?" мне мой работодатель тоже 2 раза в месяц на счёт перечисляет виртуальную цифру, ею я и оплачиваю свои потребности, эта виртуальная цифра и называется деньгами до тех пор, пока ей верят, ну и что с того? А бумажный доллар - виртуальная бумажка), но мне буквоедством заниматься неохота.

Я реальные вопросы задаю, а в ответ получаю "посмотри на ютюбе", "поищи в гугле", "почитай Канта"... Действительно, дискуссия содержательная. :wink:
мы "говорим на разных языках". к сожалению наша дальнейшая дискуссия теряет смысл. попей пива, посмотри свежую комедию, зачем тратить драгоценное время на самообразование (и на бесполезные споры).
“I’m not going to censor myself to comfort your ignorance”
"People should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people"

Аватара пользователя
Sergey
Maniac
Сообщения: 10234
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2005 10:10 pm
Откуда: Близторонтье
Контактная информация:

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Sergey » Вт окт 01, 2013 1:24 pm

Serega писал(а):мы "говорим на разных языках". к сожалению наша дальнейшая дискуссия теряет смысл. попей пива, посмотри свежую комедию, зачем тратить драгоценное время на самообразование (и на бесполезные споры).
Спасибо за советы. :wink:
Я ж не спорю - безусловно, ты более образован,
жаль, что не удалось таки отхватить полезный совет, где же можно инвестировать под "fair enough" 7% :roll:
И ещё о Канаде - читать и слушать.

Гош
Maniac
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 7:48 am

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Гош » Вт окт 01, 2013 3:21 pm

Serega писал(а):вот поэтому банки не мотивированы к высоким рискам. раздавать "воздух" в долг под залог недвижимости - риск минимален. но везде есть разумные пределы, нельзя давать в долг всем подряд и сколько попросят. жадность привела к краху в 2008.
Совершенно согласен. Поэтому все ролики, которые говорят, что банки выдают кредит "из воздуха" следует игнорировать - банки берут не из воздуха, а из денежек, что им инвесторые дали на хранение (и под проценты). А когда банки навыдовали "всем подряд и сколько попросят" - наступает коллапс, так как вернуть деньги банки не могут, а инвесторы требуют свои (+ проценты) отдать.

И если бы был надежный (чем мортгич) способ зарабатывать 7% - банки не давали бы мортгичи под 3%, а вкладывали все деньги в оный "надежный способ" и на разницу жили припеваючи.

Аватара пользователя
Serega
Капитан
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 11:20 pm
Откуда: Приниагарье

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Serega » Вт окт 01, 2013 3:35 pm

Sergey писал(а):
Serega писал(а):мы "говорим на разных языках". к сожалению наша дальнейшая дискуссия теряет смысл. попей пива, посмотри свежую комедию, зачем тратить драгоценное время на самообразование (и на бесполезные споры).
Спасибо за советы. :wink:
Я ж не спорю - безусловно, ты более образован,
жаль, что не удалось таки отхватить полезный совет, где же можно инвестировать под "fair enough" 7% :roll:
бери пиво (много), заезжай в гости, будут тебе советы
“I’m not going to censor myself to comfort your ignorance”
"People should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people"

Аватара пользователя
Serega
Капитан
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 11:20 pm
Откуда: Приниагарье

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Serega » Вт окт 01, 2013 3:42 pm

Гош писал(а):И если бы был надежный (чем мортгич) способ зарабатывать 7% - банки не давали бы мортгичи под 3%, а вкладывали все деньги в оный "надежный способ" и на разницу жили припеваючи.
Гош, а где я говорил "надежный", ну вот нах это делать?
Ты привел статистику за полтора прошедших года, Сергей за 10-ть, я тебе за 30-ть. Cтатистику и в прошлом. Где я тебе гарантировал 7% в будущем? Цитату в студию!!!
“I’m not going to censor myself to comfort your ignorance”
"People should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people"

Аватара пользователя
Me
Старший лейтенант
Сообщения: 8548
Зарегистрирован: Вс янв 22, 2006 6:23 pm
Откуда: Toronto

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Me » Вт окт 01, 2013 7:17 pm

Sergey писал(а):Ставлю, скажем, бутылку Hennessy (сорри, я в последнее время по утрам всё меряю в бутылках коньяка :lol: ), я выберу дом, выставленный в данный момент на продажу, вы выберете любой другой метод инвестиций $100к, и через три-четыре-пять лет (по вашему выбору) посчитаем, что было выгоднее, с учётом суммы, выброшенной за это время на рент аналогичного жилья и текущей рыночной стоимости ваших и моих инвестиций (куда вы там собрались вкладывать под 7%).
Я бы тоже забился (на троих как-то легче и понятнее потом посидеть! ;))
Но только не на коньяк, а на скотские виски, Glenfiddich 15 лет, как оно, потянет?
http://www.lcbo.com/lcbo-ear/lcbo/lto/d ... ber=605972
Срок - 5 лет, ну т.е. для определенности - до 1 октября 2018 года. Выбор дома ты должен сделать в течение октября 2013 года. Я должен еще посмотреть, что за он. А то мало ли ты какой-то хитрый вариант найдешь - foreclosure какую-то или ты точно знаешь, что там хайвей будет когда-то, и вся эрия подымется. Т.е. экстрим не рассматриваем.
Мой скромный выбор инвестиций - TFSA, оно и щитать проще. И меньше гораздо чем 7%.
Против рента ставлю, однако, биллы все (моргич тоже) и проперти такс. Ладно, кабель (ТВ и интернет), и страховку дома можно не считать. Травку и снег, предположим, тоже сами убираем, т.е. тоже не считаем.
По-моему, так справедливо будет.
Дил?
Лучший канал по иммиграции и адаптации в Канаде: https://www.youtube.com/c/GeorgeK_Canada
Telegram: https://t.me/George_K_Canada

Гош
Maniac
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 7:48 am

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Гош » Вт окт 01, 2013 9:22 pm

Serega писал(а): Где я тебе гарантировал 7% в будущем? Цитату в студию!!!
Serega писал(а):Ну тогда посчитай еще и интерес потерянный на 100К+ down payment (думаю 7% в год sounds fair enough?)

Аватара пользователя
Serega
Капитан
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 11:20 pm
Откуда: Приниагарье

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Serega » Вт окт 01, 2013 9:44 pm

проблемы с грамматикой? "потерянный" - это прошлое, где будущее? жду цитату :wink:
“I’m not going to censor myself to comfort your ignorance”
"People should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people"

YC7
Strictly Addicted
Сообщения: 281
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2009 8:50 pm
Откуда: 34-NY-CA-ON
Контактная информация:

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение YC7 » Вт окт 01, 2013 10:02 pm

Sergey писал(а):
жаль, что не удалось таки отхватить полезный совет, где же можно инвестировать под "fair enough" 7% :roll:
Столько дают обыкновенные канадские индексные фонды, инвестирующие в акции крупных американских компаний (например, фонды ТД банка серии е)

Доходность на рубежах - 1 год, 3 года, 5 лет, 10 лет
TD Dow Jones Industrial AverageSM Index ($US) - e 15.17, 16.11, 7.32, 6.55 (Fund Code-TDB953)
TD U.S. Index ($US) - e 17.87 , 17.61 , 6.63 ,6.45 (Fund Code-TDB952)

redirect.php?url=http%3A%2F%2Fwww.tdcanadatrust.com%2Fproducts-services%2Finvesting%2Fmutual-funds%2Fprices.jsp" target="_blank" rel="nofollow

ИгНат
Maniac
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн окт 29, 2007 4:53 am
Откуда: Brisbane, Australia

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение ИгНат » Вт окт 01, 2013 10:57 pm

Sergey писал(а): Принимается. :wink:
Немного позже, я подтвержу, какой дом я "покупаю" в рамках данного соглашения.

Т.е. с одной стороны - рост стоимости дома, который можно будет определить достаточно аккуратно.

Что с другой стороны?
Предложите варианты инвестиций, я, если сочту разумным, даже готов ради прикола проинвестировать некую небольшую сумму по вашим рекомендациям, чтоб потом отчитаться о результате.

Шуточные варианты вроде "посмотри на ютюбе" не предлагать :wink:
не-не, все будет очень прозрачно. Я правда еще не придумал что поставить против, но в ближайшее время определюсь и озвучу
И это.. следовать рекомендациям настоятельно не рекомендую - для меня это просто игра :wink:

ИгНат
Maniac
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Пн окт 29, 2007 4:53 am
Откуда: Brisbane, Australia

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение ИгНат » Вт окт 01, 2013 11:01 pm

Me писал(а):Я бы тоже забился (на троих как-то легче и понятнее потом посидеть! ;))
и это правильно!
Me писал(а):Срок - 5 лет, ну т.е. для определенности - до 1 октября 2018 года. Выбор дома ты должен сделать в течение октября 2013 года. Я должен еще посмотреть, что за он. А то мало ли ты какой-то хитрый вариант найдешь - foreclosure какую-то или ты точно знаешь, что там хайвей будет когда-то, и вся эрия подымется. Т.е. экстрим не рассматриваем.
Мой скромный выбор инвестиций - TFSA, оно и щитать проще. И меньше гораздо чем 7%.
Против рента ставлю, однако, биллы все (моргич тоже) и проперти такс. Ладно, кабель (ТВ и интернет), и страховку дома можно не считать. Травку и снег, предположим, тоже сами убираем, т.е. тоже не считаем.
По-моему, так справедливо будет.
Дил?
чета 5 как-то долго ждать. Может на 3? :wink: Ну и конечно моргидж, таксы и все такое - т.е. будем учитывать все оязательные затраты по инвестициям

Аватара пользователя
Nadin
Массовик-затейник
Сообщения: 3515
Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 9:34 pm
Откуда: Newmarket, ON, Canada

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Nadin » Ср окт 02, 2013 5:05 pm

YC7 писал(а):
Sergey писал(а):
жаль, что не удалось таки отхватить полезный совет, где же можно инвестировать под "fair enough" 7% :roll:
Столько дают обыкновенные канадские индексные фонды, инвестирующие в акции крупных американских компаний (например, фонды ТД банка серии е)

Доходность на рубежах - 1 год, 3 года, 5 лет, 10 лет
TD Dow Jones Industrial AverageSM Index ($US) - e 15.17, 16.11, 7.32, 6.55 (Fund Code-TDB953)
TD U.S. Index ($US) - e 17.87 , 17.61 , 6.63 ,6.45 (Fund Code-TDB952)

redirect.php?url=http%3A%2F%2Fwww.tdcanadatrust.com%2Fproducts-s" target="_blank" rel="nofollow ... prices.jsp
а сколко они берут за менеджмент фонда?

YC7
Strictly Addicted
Сообщения: 281
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2009 8:50 pm
Откуда: 34-NY-CA-ON
Контактная информация:

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение YC7 » Ср окт 02, 2013 7:27 pm

Доходность показывается уже с учетом расходов на менеджмент (то есть приведенные цифры уже учли менеджмент).
У серии -е ТД банка менеджмент порядка полпроцента (обычно даже меньше), у одного из фондов, которые я привел - это 0.35%. Если вы флипаете акции в течение первого месяца после покупки, то дополнительно с вас 2%.

Расходы на менеджмент индексных фондов минимальны, так как они тупо следуют формуле индекса при балансировке портфеля (типа акции Эпла растут, они сбрасывают излишки и докупают то, что недорого, чтобы формула сходилась).

Аватара пользователя
Sergey
Maniac
Сообщения: 10234
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2005 10:10 pm
Откуда: Близторонтье
Контактная информация:

Re: Фальсификация статистики от mls&TREB

Сообщение Sergey » Ср окт 09, 2013 4:55 pm

Что-то я подзапустил наше пари. :wink:

Ме, я не понял, ты за или против, или ты немножко за каждую сторону, так чтоб коньяк в любом случае попить? :lol:

Я ставлю на то, что инвестиции в real estate на последующие 5 лет будут более выгодны, чем инвестиции в что-либо другое, с учётом выброшенных, с одной стороны, на рент похожей недвижимости, и с другой стороны, на оформление сделки, денег, в нашей конкретной ситуации (Канада, Онтарио).

Кто ставит против - пожалуйста, скажите, куда именно бы вы инвестировали $100K (в моём случае это будет даунпеймент), со своей стороны я выберу уже продавшуюся за последние пару недель недвижимость, и можно начинать отсчитывать дни :wink:

Инвестировать в себя (покупать акции, отслеживать поведение на рынке, иногда продавать и т.п.) считаю выходящим за пределы пари, т.к. это становится фуллтайм-работой, т.е. средний человек на это не способен ввиду отсутствия то ли знаний, то ли времени, то ли ещё чего-то. Я лично, по крайней мере, таким заниматься не намерен.

Речь об именно среднем человеке, без особенных знаний в фондовом рынке, у которого есть $100K и он в данный момент рентует жильё.
Основной вопрос: покупать жильё или продолжать жить в ренте, инвестируя свои деньги куда-то?

Скажите, куда именно (в TD Canada Trust, как советовали выше - пожалуйста, но надо конкретное подтверждение от участника, за что именно он будет коньяк выставлять), я ради чистоты эксперимента попробую 3 копейки туда проинвестировать, чтоб увидеть, реальна ли такая инвестиция для обычного человека, и что реально будет с этим инвестментом через 5 лет.
И ещё о Канаде - читать и слушать.

Закрыто